Sobotna priloga, 19.3.2005
KLANČNIK Veronika
Immanuel Wallerstein, sociolog
Demokracija v kapitalizmu? Ne gre

V pariško pisarno Immanuela Wallersteina v Maison des sciences de l'homme, nedaleč od montparnaške stolpnice, je čez na pol spuščene žaluzije sililo popoldansko sonce, ki je sijalo prvič v tistem tednu. Pred kratkim se je razvedelo, da je najvišja stavba v Parizu polna azbesta, pa me je zanimalo, če je tako tudi s sedežem raziskovalnega centra, ki je videti, kot da datira iz približno istega obdobja. Sivolasi teoretik je stoično zamahnil z roko in rekel: »Inšalah.«

V knjigi Zaton ameriške moči med drugim pravite, da se kapitalistični sistem približuje svojim strukturnim mejam, - vse manj je ruralne populacije, ki je, vsaj v začetku, pripravljena delati za minimalne mezde, okoljevarstveni regulativi preprečujejo eksternalizacijo stroškov, davki se stalno višajo. Vse to povzroča zniževanje dobičkov in tako ogroža samo bistvo kapitalističnega sistema. Kako dolgo mislite, da bo trajalo, preden se bo sistem samouničil, in kakšni so po vašem mnenju možni izidi?

Že dolgo trdim, da je kapitalistična svetovna ekonomija v strukturni krizi. To je kriza, ki nastane, ko se sistemski trendi bližajo svojim asimptotam in ne morejo več spraviti sistema nazaj v ravnotežje. Sami ste naznačili glavne trende te vrste. Živimo torej v času sistemske tranzicije, bifurkacije, ko se bo svetovni sistem premaknil v eno od vsaj dveh različnih smeri, proti novemu redu, ki se bo izcimil iz kaosa, ki ga trenutno preživljamo. Kako dolgo bo to trajalo? Tega ne morem napovedati z gotovostjo. Toda po mojem mnenju se bomo skozi to tranzicijo prebijali vsaj še naslednjih 25, morda 50 let. Tudi izida ne morem natančno napovedati. Nihče ga ne more. To je inherentno nemogoče. Lahko pa opozorim na zgodovinsko izbiro, ki je pred nami. Izbiramo lahko med sistemom, ki bi ponovil vse najslabše poteze sedanjega, torej izrazito neegalitarno hierarhičnost, socialno in ekonomsko polarizacijo na eni strani in novim sistemom, ki bi bil relativno demokratičen in relativno egalitaren na drugi strani. Ne moremo napovedati, katera od obeh alternativ bo zmagala, vsekakor pa si lahko prizadevamo za eno ali drugo.

Kakšne so reakcije na vašo teorijo?

Odvisno od tega, o čigavih reakcijah govorimo. Mislim, da vsakdo vidi, da je svet trenutno v veliki ekonomski stiski. Zagrizeni zagovorniki sistema trdijo, da sedanje stanje ni tako drastično oziroma da je prehodne narave in da se bodo stvari uredile. Nasprotniki obstoječega sistema menijo, da bi njegovi zagovorniki lahko imeli deloma celo prav in da sem sam preveč optimističen, ko napovedujem njegov konec.

Toda kapitalizem kot tak ne more preživeti in ne bo preživel. Zaradi tega si nihče več ne beli glave. Ljudje, ki nadzorujejo svetovno ekonomsko strukturo, se bolj ukvarjajo z vprašanjem, kakšne vrste alternativni sistem, ki bi bil prav tako neenakopraven kot sedanji, naj ustvarijo. Vprašanje ni, kapitalizem ali ne, temveč, kaj ga bo nadomestilo. In niti približno ni jasno, da ga bo nasledila bolj enakopravna, bolj demokratična ureditev. To stališče zagovarjam v svoji knjigi Utopistike, ki je bila pred nekaj leti prevedena v slovenščino. Šli bomo v eno od obeh smeri – in možnosti, da bomo šli bodisi v eno ali drugo smer, so enake. To bo rezultat resničnega socialnega boja, ki bo potekal naslednjih dvajset let ali nekaj takega. Ne moremo napovedati, kdo bo zmagal, torej so možnosti v tem smislu 50 : 50. Zato ne moremo biti ne optimistični ne pesimistični. Rekel bi le, da ima v času tranzicije, v katerem živimo, vsaka akcija velik vpliv. Vsak, tudi najmanjši sunek v katero koli smer ima lahko velike posledice in to je spodbuda k socialnim in političnim aktivnostim, ki so v tem zgodovinskem trenutku resnično pomembne.

Toda premoč tistih, ki držijo v rokah vzvode oblasti, je kljub krizi sistema videti neomajna. Na njihovi strani so denar, oborožene sile, večina medijev ...

To je vedno res, toda po drugi strani se zdita njihov denar in njihova moč te dni zelo neučinkovita. Na primer Združene države v Iraku – lahko razbijejo, ne morejo pa nadzorovati. Najmočnejšo vojsko na svetu imajo, pa ne morejo premagati gverilskega gibanja. Družbena akcija ima dandanes lahko velik vpliv.

V svoji knjigi kapitalistično ekonomijo primerjate z rakom. Če vztrajamo pri tej analogiji, se lahko vprašamo, kakšne so naše možnosti, da jo preživimo.

Analogije so seveda nevarne. Toda če vztrajamo pri tejle, lahko rečemo, da rak včasih povzroči hitro, včasih počasnejšo smrt, včasih pa lahko tudi ozdravimo. To je tudi vse, kar lahko rečem, in ne pomaga kaj dosti. Toda najpomembnejše pri tej analogiji je to, da postavi v drugačno perspektivo rast oziroma napredek in pokaže, da je tisto, s čimer se zagovorniki sedanjega sistema tako zelo postavljajo, dobro samo, dokler ne preseže meje, ki jo svet še lahko tolerira. Rast, ki preseže to mejo, je po definiciji rakava.

V Sloveniji je zadnje čase slišati vse več neoliberalistične retorike. Kako pomemben nasprotnik v družbenem boju je neoliberalizem?

Na nivoju politike je od približno 1945 do 1970 razvojna ideologija dominirala vsemu svetu. Na zahodu, vzhodu ali v tretjem svetu so tej ideologiji natikali različna imena, toda vsi so bili mnenja, da bi morala država spodbujati socialno blaginjo. Po letu 1968 je svet prišel v fazo stagnacije in krizo družbenih gibanj in neoliberalizem je nastopil kot veliko politično gibanje – začelo se je v Veliki Britaniji in Združenih državah in se razširilo drugam. Bistvena zahteva neoliberalcev je bila, da naj bi država v vseh pogledih prenehala nadzirati ekonomijo, toda v glavnem so hoteli doseči troje: hoteli so znižati višino mezd po vsem svetu, hoteli so zavreti vsa okoljevarstvena prizadevanja, ki so podjetja silila v internalizacijo stroškov, in znižati davke. Zato so si prizadevali zmanjšati proračunske stroške, povezane s socialno blaginjo, se pravi sredstva, ki jih je država namenjala za izobraževanje, zdravstveno in socialno zavarovanje. To je bila ofenziva svetovnih razsežnosti, ki je delno uspela. V resnici so pritiskali na vseh treh frontah, torej na področju višine mezd, varovanja okolja in denarja, namenjenega sociali. Stvari so pomaknili korak nazaj, toda ni jim uspelo vzpostaviti starega stanja. Na to je pomembno opozoriti. Če primerjamo leto 2000 z letom 1945, vidimo, da so mezde višje leta 2000 kot 1945, da je več okoljevarstvene zakonodaje in da vlade povsod po svetu namenjajo več denarja socialni blaginji. Položaj se jim je posrečilo poslabšati v primerjavi z vrhuncem, ki je bil leta 1970, vendar ne toliko, da bi vzpostavili stanje iz leta 1945. V devetdesetih letih prejšnjega stoletja je nastopila reakcija, ki se je kazala na več načinov. V vašem delu sveta, v vzhodni in centralni Evropi, so komunisti po kolapsu komunističnih partij v vseh teh državah v mnogih primerih spet prišli na oblast, seveda ne v enaki obliki, ampak kot zmerne socialno demokratske stranke. Dejstvo je, da so ljudje reagirali. Če pogledamo druge dele sveta, je azijski valutni krizi leta 1997 sledila revolucija v Indoneziji in na Filipinih. In če pogledamo vso Latinsko Ameriko v tem trenutku, vidimo, da socialno usmerjeni režimi prihajajo na oblast ne samo v Venezueli, ampak tudi v Čilu, v Argentini, v Braziliji, v Urugvaju ... in da premagujejo neoliberalne sile. Torej je na političnem prizorišču neoliberalizem večinoma že dobil povračilni udarec.

Kaj pa na nivoju svetovne ekonomije?

Imamo veliko splošnejšo krizo samih temeljev svetovnega sistema, ko so stroški kapitalistične produkcije vrtoglavo narastli in se je dejanski dobiček vseh vrst produkcije znatno zmanjšal, kar pomeni, da je zdaj treba dobiček iskati v špekulacijah, v finančnih manipulacijah – in to lahko traja samo nekaj časa. Vsi smo na trnih, medtem ko čakamo na padec dolarja, ki je v zadnjih dveh ali treh letih že izgubil 30 ali 40 % vrednosti in bo vrednost še izgubljal, kar bo onemogočilo Združenim državam, da bi še naprej zapravljale čez vsako mero, kar jim trenutno še uspeva, to pa bo neizmerno pretreslo celotno svetovno ekonomijo. Živimo v skrajno nestabilni situaciji in propaganda neoliberalcev postaja vse bolj neprepričljiva. Le poglejte, kakšen jezik uporablja samo srce neoliberalizma, Mednarodni monetarni sklad. V zgodnjih devetdesetih letih so bili zagrizeno neoliberalni. Kadar so posojali denar vladam, so vztrajali, da morajo te vlade zmanjšati vsakovrstne interne stroške itd., zdaj pa jemljejo v poštev revščino, socialna vprašanja ... Že se zatekajo k blagemu socialno demokratskemu jeziku, ker se pričenjajo zavedati, da je drugačen jezik politično nesprejemljiv. V tej ali oni državi neoliberalna skupina torej lahko pride na oblast, toda vprašanje je, kako dolgo jo lahko obdrži.

Takšna je torej vaša analiza politične in ekonomske situacije v svetu. Kaj pa splošne predstave o njej?

Smo v kaotični situaciji. Kaotične niso samo ekonomske in politične strukture, ampak celoten način razmišljanja o njih. Načini, na katere smo doslej analizirali svet, se sesuvajo, ker se je izkazalo, da niso preveč pravilni in učinkoviti. Zato moramo zdaj ponovno razmisliti, kako mislimo o svetu. V tovrstni situaciji smo seveda vsi nekoliko zmedeni, negotovi in vedno je možno, da bodo nekateri ponujali predloge in napovedovali rezultate, ki se bodo v resnici izkazali za popolnoma drugačne. Ali pa bodo vzdrževanje neenakosti zavili v novo retoriko in trdili, da imajo revolucionarne ideje. Neoliberalizem je pravzaprav točno to. Neoliberalci nenehno trdijo, da so glasniki novih idej, celo naprednih in revolucionarnih, in imeti moramo zelo jasno sliko, jasno razumevanje celotnega svetovnega sistema, katerega del smo, da bi njihove trditve pravilno pojasnili in da nas ne bi zapeljali v to, da bi podpirali cilje, ki sploh niso naši.

Ena od ustaljenih predstav, ki jo v svoji knjigi spodbijate, je tudi ta, da je bil medvojni genocid, ki se ga zdaj spominjamo ob obletnici osvoboditve Auschwitza, nekaj izrednega, nekakšna neslutena deviacija od uhojene srednje poti sistema, nad katero si lahko večina umije roke.

Pravzaprav je celotna zgodovina modernega svetovnega sistema zaznamovana z grozotami. Seveda je bilo veliko tudi dobrih reči – za del svetovne populacije. Po drugi strani pa poznamo surova iztrebljanja kolonialističnih osvajanj, pavperizacijo in bolj tehnološko napredne grozote 20. stoletja. Teh grozot še ni konec. Tudi niso nekaj naključnega ali izjemnega, temveč so nujen del političnega aparata kapitalistične akumulacije in so le delno prikrite ali ublažene s humanitarnimi obliži.

Kako gledate na tendenco enačenja komunizma s fašizmom in nacizmom?

Sam niti približno ne mislim, da je to eno in isto. Toda tako enačenje je zelo pogosto. Pravzaprav nekateri to trdijo že petdeset let, odkar so si izmislili izraz totalitarizem. V petdesetih letih so začeli s tem izrazom označevati nacifašistična in komunistična gibanja prav z namenom, da bi jih lahko vrgli v isti koš. Toda niti približno ne gre za isto stvar. Lahko sicer imajo nekaj skupnih potez, toda tudi neoliberalistična in komunistična gibanja imajo skupne poteze, pa to še ne pomeni, da jih lahko zvedemo na isti imenovalec. Historično gledano je bila liberalnim in komunističnim gibanjem skupna vera v teorijo napredka, to je za obe gibanji zelo bistvenega pomena, a se v drugih točkah bistveno razlikujeta.

Taka izenačevanja so samo poskusi diskreditiranja družbene osnove stare levice in njenih legitimnih ciljev. Naši analizi to sicer niti malo ne pomaga, toda lahko razumemo, zakaj konservativna gibanja, posebej v državah, ki so šle skozi komunistične režime, rada posežejo po tovrstnih argumentih, da bi diskreditirala svoje nasprotnike.

Komunizem se je proglašal za egalitaristično gibanje, če je potem to tudi v resnici bil, je drugo vprašanje, toda retorika tega gibanja je bazirala na enakosti vseh človeških bitij. Fašizem pa je prinašal prav nasprotno retoriko. S konceptom rasne hierarhije je odkrito zagovarjal neenakost človeških bitij. Zato je razumljivo, da mi kljukasti križ prikliče povsem drugačne asociacije kakor srp in kladivo. Mislim, da to sploh ni vredno resne razprave.

V naše predstave o svetu se zadnje čase vztrajno vsiljuje beseda globalizacija, ki po vašem tudi prej zamegljuje naš pogled, kakor da bi kaj razložila. Kako je s tem?

Mislim, da gre tu za retoriko, ne za analizo. Večina stvari, ki dobijo etiketo globalizacije, so v resnici fenomeni, ki jih poznamo že več sto let. V nekem smislu torej ljudje danes to odkrivajo in imenujejo globalizacija, ne da bi se zavedali, da v resnici ne gre za nič novega. V svoji knjigi trdim, da to, kar se dogaja zdaj, v resnici ni globalizacija, ampak tranzicija iz kapitalističnega svetovnega sistema v nekaj drugega.

Druga beseda, ki se spreminja v retorično puhlico, je demokracija.

Svar je v tem, da so ljudje, ki se bojujejo proti demokratizaciji, ugotovili, da je eden najboljših načinov boja proti njej ta, da trdijo, da so zagovorniki demokracije. Demokracija je stara beseda, ki so jo v prvi polovici 19. stoletja imeli za zelo nevaren izraz. Vsa radikalna gibanja tistega časa so se imenovala demokratična. Demokracija je imela v tridesetih in štiridesetih letih 19. stoletja enak prizvok kakor komunizem v zahodnem svetu v petdesetih in šestdesetih letih 20. stoletja. Predstavljala je najbolj ekstremno levo pozicijo. Demokracija etimološko pomeni vlado ljudstva v nasprotju z aristokracijo, ki je vlada manjšine. Pri večini današnjih sistemov gre za vladavino manjšine in edino merilo za demokracijo je, da imajo vsakih nekaj let volitve, toda to je seveda veliko premalo, da bi lahko govorili o demokraciji. Dandanes ne živimo v demokratičnem svetu in nimamo niti ene demokratične države. Demokratičen sistem je v svojem bistvu nekompatibilen s kapitalističnim sistemom, ker je to hierarhičen sistem, v katerem imajo nekateri ljudje veliko več denarja in moči kot drugi. In če imaš veliko več denarja in moči, potem boš imel tudi veliko več vpliva na sprejemanje odločitev. Zato je demokratična družba v današnjem svetu nemogoča. Toda glede na to, da sedanji sistem propada, je ena od alternativ, da ga nadomestimo s sistemom, ki je relativno egalitaren, relativno demokratičen.

Svojim kolegom v humanistiki očitate, da ne zavzamejo eksplicitne etične drže, temveč vztrajajo na okopih vrednostne nevtralnsti. Je vrednostna nevtralnost v znanosti sploh mogoča?

Je, če pod vrednostno nevtralnostjo razumemo, da naše vrednote ne smejo vplivati na našo analizo. Obstaja pa razlika med analiziranjem in razmislekom o smeri, v kateri bi radi, da se stvari razvijajo. Tu ne gre za isto reč. Seveda ni pametno niti koristno, če po svoje prikrojimo podatke, da bi z njimi dokazali to, kar nam je ljubo. Lahko pa izrazimo svoje želje v zvezi z nadaljnjim potekom dogodkov.

Mislim, da se intelektualec ne more izogniti temu, da bi zavzel etično držo. Če se kdor koli pretvarja, da se temu lahko izogne, bo prepričal kvečjemu sebe. Potem ko svet razumsko analiziramo in ugotovimo, kako se stvari razvijajo, moramo povedati tudi, kako bi mi sami radi, da se razvijajo. To pomeni zavzeti etično držo. To je seveda del intelektualne aktivnosti in tisti, ki trdijo, da ne govorijo z nikakršnega etičnega stališča, ga kratko malo skrivajo in se običajno tudi strinjajo s trenutnim statusom quo. Etična stališča vedno zavzemamo, ne glede na to, ali smo intelektualci ali ne, zato je bolje, da jih priznamo in imenujemo, kot pa da jih poskušamo prikriti.

Mar svetovno-sistemska analiza ne nosi s sabo nevarnosti svojevrstnega redukcionizma v smislu, da oddaljeni pogled ne vidi več posameznikov, samo populacijo?

Celotna konstrukcija antinomije med strukturo in posameznimi akterji je umetno ustvarjena. Vse posameznike določajo strukture, katerih del so, zunaj teh struktur sploh ne obstajajo, po drugi strani pa so tudi strukture rezultat individualnih akcij. Gre torej za dva fenomena v interakciji in ne za dva nasprotna pola. Če hočemo analizirati strukture, ki narekujejo družbeno akcijo, še ne pomeni, da pri tem pozabljamo na posameznika. Prav nasprotno: menim, da imajo individualne akcije maksimalen učinek prav v trenutku, ko se strukture sesuvajo.

Lahko navedete kak spodbuden primer?

Ker sva v Franciji, vam bom dal francoski primer. Ministrstvo za šolstvo je v zadnjih petnajstih letih štirikrat poskušalo vpeljati korenite spremembe v izobraževalnem sistemu. Vsakič so imeli polno podporo trenutne vlade in vsakič so bili prisiljeni umakniti svoje predloge, ker so se študentje odločno uprli. Zadnjič se je to zgodilo pred enim mesecem. Vlada ima vsa pooblastila, da bi lahko kljub temu izvedla reformo, toda toliko ljudi je šlo na ulice protestirat, da se jim je to preprosto zdela slaba politična odločitev in zato raje niso vztrajali. Francija je država, kjer se tovrstne družbene akcije pojavljajo precej pogosto in so precej uspešne.

To, da se morajo elite na svojih shodih (vrh STO v Davosu, G8...) tako rekoč zabarikadirati pred protestniki, je s tega vidika morda tudi spodbudno znamenje.

Da, tudi tako se kaže moč in pomen družbene akcije. Vzemite ubogega gospoda Busha. Ko zdaj hodi naokrog po Evropi, ne gre nikamor, kjer so kakšne množice. Še pred britanskim parlamentom ni hotel govoriti, ker se je bal, da ga bodo tam nasprotniki popljuvali, zato je sklical zaprt sestanek, na katerem je govoril. V Nemčiji je bil podobno previden. Enako se obnaša tudi doma, v ZDA. Med zadnjo kampanjo so bili vsi republikanski shodi, ne samo tisti, kjer je govoril Bush, tudi manjši, zaprti mitingi, na katerih so bili lahko navzoči samo tisti, ki so podpisali izjavo, da nameravajo ne le voliti republikansko stranko, ampak tudi delati zanjo. Bali so se torej imeti javne shode, kamor bi lahko prišli drugače misleči ljudje, ki bi lahko spodbijali njihova stališča. To očitno izraža strah pred javnim nestrinjanjem, ki je dandanes zelo razširjen. In če je elito strah, to pomeni, da ima družbena akcija dejansko moč, da lahko nekaj spremeni. Pravzaprav je še najbolj spodbudno od vsega, kar vam lahko povem, to, da živimo v zgodovinskem trenutku, ko je svobodna volja zares pomemben dejavnik.

V svojem komentarju ob drugi izvolitvi Georga W. Busha za predsednika ZDA, ste zapisali, da so Združene države veliki poraženec volitev 2004, svet pa bo nemara njihov zmagovalec. Kaj ste mislili s tem?

Mislim, da je Busheva politika veliko bolj oslabila ZDA kot bi jih lahko katerakoli politika, ki si jo lahko zamislimo. Sam misli, da utrjuje pozicijo Združenih držav, v resnici pa jo stalno slabi. Njegova politika na vseh področjih, v Iraku, Koreji, Iranu, v Zahodni Evropi, v STO, ima učinek slabljenja pozicije Združenih držav. V naslednjih štirih letih bo stanje še poslabšalo in preostali svet bo zmagovalec. Tako preprosto je to.

Veronika Klančnik

Neoliberalci nenehno trdijo, da so glasniki novih idej, celo naprednih in revolucionarnih, in imeti moramo zelo jasno sliko, jasno razumevanje celotnega svetovnega sistema, katerega del smo, da bi njihove trditve pravilno pojasnili in da nas ne bi zapeljali v to, da bi podpirali cilje, ki sploh niso naši.

Immanuel Wallerstein (1930), po izobrazbi sociolog z doktoratom newyorške univerze Columbia, je utemeljitelj svetovno-sistemske analize, ki se je v zadnjih dveh desetletjih uveljavila kot ena od vodilnih teorij v družboslovju. Zaslovel je s svojim obsežnim delom Moderni svetovni sistem, ki je v treh zvezkih izšlo v letih 1974, 1980 in 1989. Je direktor Centra Fernanda Braudela za preučevanje ekonomije, zgodovinskih sistemov in civilizacij pri newyorški državni univerzi v Binghamptonu in sodelavec raziskovalnega centra Maison des sciences de l'homme v Parizu. V slovenskem prevodu so pri Založbi /*cf. doslej izšle njegove Utopistike in Dediščina sociologije (v eni knjigi), Kako odpreti družbene vede in pred kratkim tudi Zaton ameriške moči.


 Kategorizacija članka

Naslov Demokracija v kapitalizmu? Ne gre
Vir Sobotna priloga, 19.3.2005
Avtor KLANČNIK Veronika
Sekcija
Rubrika
Zvrst pogovor
Številka 65
Izdaja
Stran 16
Udk • samo A/WALLERSTEIN Immanuel
• 330.148(100)
• 330.18(100)
Gesla
Osebe WALLERSTEIN Immanuel
Citirani WALLERSTEIN Immanuel
Stvarna
Geo

  Povezani dokumenti

 • Demokracija v kapitalizmu? Ne gre Sobotna priloga 26.3.2005   TOMŠIČ Drago